Realistischer Ausblick zur Krise – Interviewauszug mit Paul Mattick jr.

Paul Matticks Buch (erschienen Februar 2012, kann auch beim Syndikat-A käuflich erworben werden) Syndikat-A

Zeitgenössische linke Ökonominnen und Ökonomen, die sich oft auf Keynes beziehen, kritisieren die aktuellen Sparmassnahmen als Bremse für einen Aufschwung. Im Gegensatz dazu sagst du, dass jeder wirkliche Aufschwung auf kapitalistischer Grundlage einen Abbau der staatlichen Defizite erfordert, mit allen Konsequenzen für den Lebensstandard. Was würdest du dann zu den Arbeiterinnen und Arbeitern sagen, die das Regierungsgebäude in Wisconsin besetzt haben? Handeln die vergeblich oder sogar gegen ihre eigenen Interessen, wenn sie versuchen, ihre Jobs zu erhalten?

Ich würde sagen, dass sie in ihrem eigenen Interesse agieren, insoweit sie nicht für die Wirtschaft kämpfen, sondern für ihre Renten, für etwas zu essen, ihren Lebensstandard, ihre Miete und so weiter. Aber sie sitzen einer Illusion auf, wenn sie denken, dass ihr eigenes Wohl und das Wohl der Wirtschaft miteinander einhergehen.
Die Leute müssen lernen, dass sich beides in Situationen wie heute gerade widerspricht. In Wisconsin sind die Arbeiterinnen und Arbeiter offensichtlich ihren Gewerkschaften gefolgt, die bereit waren, die Lebensbedingungen ihrer Mitglieder der Wirtschaft Wisconsins zu opfern. Es wäre seitens der Arbeiterinnen und Arbeiter Wisconsins vernünftiger zu sagen: Zur Hölle mit Wisconsins Wirtschaft! Wir wollen was zu essen, wir wollen Boote, um auf dem See zu segeln, wir wollen unsere Rente und gute Schulen für unsere Kinder. Die Wahrheit ist, dass es dort einen tatsächlichen Konflikt zwischen den Interessen der so genannten einfachen Leute – also der Arbeiterinnen- und Arbeiterklasse – und den Interessen der kapitalistischen Wirtschaft gibt. Die Erhaltung und künftige Prosperität des Kapitalismus erfordert die Verarmung der Bevölkerung, und wenn sie es bevorzugen, zu verarmen, um den Kapitalismus zu retten, schön, dann werden sie verarmen. Der instinktive Wunsch, nicht zu verarmen, scheint mir sehr vernünftig zu sein, aber das Problem ist, dass sie bis jetzt nicht verstanden haben, dass sie im Kapitalismus nicht mehr Renten und Löhne wie früher bekommen werden.

Heisst das, dass es schlicht unmöglich ist, gegen die Kürzungen anzukämpfen?

Ich denke, dass die Kämpfe gegen die Sparprogramme radikaler werden müssen. Sie müssen sich ganz direkt auf materielle Güter konzentrieren. Es gibt im Moment zum Beispiel Millionen von Leuten, die aus ihren Häusern geworfen wurden. Es gibt also viele leere Häuser, die Leute müssen damit beginnen, diese leeren Häuser zu beziehen. Es gibt viele Nahrungsmittel, also müssen sich die Leute diese Nahrungsmittel nehmen. Wenn Fabriken geschlossen werden, müssen die Leute in die Fabriken gehen und damit beginnen, Güter herzustellen. Aber sie dürfen nicht erwarten, dass ihnen Unternehmerinnen und Unternehmer Jobs geben. Wenn sie profitabel angestellt werden könnten, wären sie, wie ich in meinem Buch schreibe, längst eingestellt worden. Und sie können nicht vom Staat erwarten, dass er ihnen Jobs gibt. Der Staat hat sowieso kein Geld. Aber das heisst nicht, dass es keinerlei Möglichkeit gäbe, die Sparprogramme zu bekämpfen. Amerika ist immer noch ein reiches Land. Es hat von allem genug. Die Leute müssen anfangen, es sich zu nehmen. Sie müssen ganz direkte Verbesserungen ihrer Lebensbedingungen fordern – ganz konkrete Dinge. Statt Arbeit zu fordern, die sie sowieso nicht bekommen, müssen sie etwas zu essen fordern. Es wäre ein sehr intelligenter Zug zu sagen: Schön, ihr könnt uns keine Arbeit geben – dann gebt uns was zu essen, und zwar gratis. Es ist ja nicht so, dass es nichts zu essen gäbe.

Dein Buch endet recht düster – mit der Vision einer bevorstehenden ökonomischen und ökologischen Katastrophe. Von jemandem, der eine andere Welt für möglich hält, wie du in einem anderen Artikel mal geschrieben hast, hätten wir uns mehr Optimismus erhofft. War das nur eine leere Geste oder Aussage? Was ist diese andere Welt, wie sieht sie aus, und was können die Leute tun, um sie zu verwirklichen?

Nun, das ist irgendwie frustrierend, gerade weil es so offensichtlich ist. Wir haben diesen enormen produktiven Apparat. Wir haben eine Welt voller Gebäude, Büros, Schulen, Fabriken, landwirtschaftlichen Betrieben und die ganze Technologie. Und es gibt absolut keinen Grund, dass sich die Leute diese Dinge nicht einfach nehmen sollten und sie benutzen. Was sie zurückhält, ist einerseits, dass ihnen das gar nicht in den Sinn kommt, und andererseits die Polizei, das Militär – ein riesiger Apparat, der sie daran hindert. So wie die Leute erzogen werden, kommen sie kaum auf den Gedanken, dass man sich die Sachen einfach aneignen könnte, dass alles ihnen gehört. Es ist lustig – ich habe neulich einen Artikel des französischen Revolutionärs Blanqui gelesen, der den wunderbaren Titel hat: “Wer die Suppe kocht, soll sie auch essen dürfen” (1834). Er sagt, es sei alles ganz einfach: Wenn alle Kapitaleigner verschwinden würden, bliebe die Welt dieselbe – es gäbe die selben Bauernhöfe, die selben Fabriken – aber wenn alle Arbeiterinnen und Arbeiten verschwinden würden, würden alle verhungern. Wir sind in keinerlei Hinsicht über diesen Punkt heraus. Das Problem ist, dass sich die Leute an den Kapitalismus gewöhnt haben, sie haben sich dermassen daran gewöhnt, für jemand anderen arbeiten zu müssen, dass sie gar nicht sehen, dass sie das Ruder übernehmen könnten. Was würde die Leute zu diesem Schritt bewegen? Ich glaube, dass es ziemlich drastische Erfahrungen braucht, um die Leute dazu zu bringen, sich anders als gewohnt zu verhalten.

Das ist der Grund – obwohl ich Katastrophen nicht mag und mich genauso davor fürchte wie jede und jeder andere auch –, weshalb man daran auch eine positive Seite sehen kann. Nehmen wir ein ganz aktuelles Beispiel. Die Leute in Ägypten haben lange Zeit in krasser Armut gelebt. Aber in den letzten Jahren sind die Nahrungsmittelpreise um etwa achtzig Prozent gestiegen. Das war einfach zu viel. Es gab einen grossen Aufstand. Sie wurden Herrn Mubarak und seine Söhne los, und jetzt haben sie General Tantawi, den die Offiziere Mubaraks Schoßhündchen nennen. Anstelle von Mubarak regiert nun also sein Schoßhündchen das Land. Nichts hat sich geändert. Sie befinden sich noch immer in exakt der selben Situation. Jetzt stellen sie fest: Oh Gott, die Aufgabe ist viel größer. Die Leute denken, ok, der nächste Schritt ist es, die Armee zu bekämpfen, aber das ist wesentlich schwieriger. Solange die Armee nicht bereit war, einen zu erschiessen, konnte man ein oder zwei Leute loswerden. Aber jetzt, wie bekämpft man die Armee? Man bräuchte enorme Streikbewegungen und es würde sehr blutig verlaufen, deshalb kann man verstehen, dass die Leute Angst haben.

Trotzdem, es ist nicht unmöglich. Die kommenden Katastrophen werden gigantisch sein – ich habe kürzlich gelesen, dass die Inder momentan eine Mauer zwischen Indien und Bangladesch errichten. Sie wissen, dass 100 Millionen Leute versuchen werden, nach Indien zu gelangen, weil die globale Erwärmung den Meeresspiegel steigen lässt und so zu Überschwemmungen führt. Sie bereiten sich also darauf vor, 100 Millionen Menschen umzubringen. Die amerikanische Regierung versucht mit militärischen Mitteln zu verhindern, dass Mexikanerinnen und Mexikaner in die USA strömen, während die Leute in Mexiko verhungern. Das sind die Zukunftsaussichten. Die momentane Situation steuert auf die Katastrophe zu, die sich möglicherweise über einen Zeitraum von fünfzig Jahren entfalten wird. Irgendwann werden sich die Leute dem stellen müssen. Ich weiss nicht, ob das Optimismus ist.

Als ich jünger war, sah es so aus, dass es passiert: Leute auf der Strasse, Freiheit, Sozialismus – aber es hat sich herausgestellt, dass die Menschheit schwerfällig ist. Und die Aufgabe macht Angst. Die Armee ist gross. Die Gesellschaft ist schwierig zu verstehen, und niemand weiss wirklich, was gerade passiert. Es geht um Millionen von Menschen, es gibt Religion und es gibt die Eltern. Ich gehe die Strasse entlang und denke, es ist verrückt – wissen die Leute nicht, was los ist? In 75 Jahren wird das ganze Gebiet unter Wasser stehen, und die Leute kümmern sich darum, welche Jeans sie gerade kaufen sollen! Es ist schwierig, sich vorzustellen, dass das, was man gerade erlebt, in zwanzig Jahren nicht mehr da sein wird. Während des Ersten Weltkrieges hat es bis 1916 gedauert, bis die grossen Demonstrationen in den deutschen Städten anfingen. Und es hat nochmal zwei Jahre gedauert, bis die Leute gesagt haben: Wir gehen nicht mehr gegeneinander kämpfen. Und das war noch milde – der Erste Weltkrieg war nichts im Vergleich zum Zweiten, und er war nichts im Vergleich zu dem, was noch auf uns zukommt. Fast 60 Millionen sind im Zweiten Weltkrieg gestorben. Heute sprechen wir über Hunderte von Millionen, die verhungern und ertrinken. Das ist der Grund, weshalb ich nicht gerade fröhlich in die Zukunft schaue. Sozialismus oder Barbarei, wie Luxemburg sagte. Das sind unsere Álternativen.

Das Interview ist zuerst in der Zeitschrift Brooklyn Rail erschienen und wurde für die Kosmoprolet-Website übersetzt. Eine gekürzte Fassung ist in der sozialistischen Zeitung vorwärts erschienen.





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